Shit Fliez

[Speedy^SF]

Oui il faudra que je songe à l'upper sur le site ( à moins que ce ne soit déjà fait ??? )
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[Fremen^SF]

Jopfleger : Concernant la programmation, je t'ai déjà répondu par mail. (Ca c'est une excuse pour dire que je ne vais pas épiloguer ).

Il y a quand même un détail dans ce que tu dis qui me paraît paradoxal : tu as vécu à l'ère de l'assembleur (qu'est-ce que j'aurais aimé y être crois moi, et je ne dois pas être le seul ici !) et tu as d'importantes connaissances dans le domaine de l'optimisation des programmes. Et d'un autre côté tu sembles prôner le Visual Basic pour faire des programmes qui gèrent des ressources importantes (à en voir tes réalisations, tu as beaucoup travaillé sur de la gestion de données).

C'est là que ma question va rejoindre celle de Speedy : est-ce que tu faisais appel à des API externes pour traiter les données, ou est-ce que tu programmais réellement tout de A à Z en Basic ?

Parce que le Basic me semble avoir de nombreux défauts lorsqu'il est question d'avoir à gérer beaucoup de données.
- déjà dans le traitement en lui-même, lorsqu'il faut effectuer un travail quelconque sur les données (par exemple la recherche d'un nom dans toute une base de données), je crois savoir qu'une boucle do while/loop qui répondrait au problème mettrait beaucoup de temps à s'éxécuter. Du moins j'en ai fait l'expérience
- ensuite en VB, si l'on ne passe pas par l'API Windows, on utilise forcément des tableaux ayant une taille fixe (pour peu qu'on veuille un programme optimisé). Lorsqu'on a une quantité de données de taille inconnue (qui évolue) à gérer, je crois qu'il n'y a pas d'équivalents des listes chaînées en VB ?
- enfin j'ai cru remarquer que l'espace mémoire réservé aux données statiques sous VB6 étaient limitées à 64Ko. Par exemple je déclare une structure (avec TYPE je crois) d'une taille de 16Ko et je veux créer un tableau de 10 structures : VB me dit alors que c'est impossible.

Après je suis loin de connaître parfaitement VisualBasic, mais pour moi la lenteur de ce langage, couplée avec des limitations au niveau de la gestion de mémoire (absence de pointeurs, espace limité pour certains types de donées), ne le rend pas attrayant lorsqu'il y a besoin de gérer beaucoup de ressources.

Sinon pour le reste je suis tout à fait d'accord. Il y a juste ce point qui me titillait un peu


Crashound : Alors, as-tu eu le temps de programmer un peu pendant ces vacances ? Si oui n'hésite pas à donner des nouvelles, c'est quand même le sujet d'origine de ce topic
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[jopfleger]

La programmation des accès bases de données ne se fait plus par des API (connaissance ardue des déclarations, des variables et de leur typage par ex, problèmes éventuels de conversion 16 bits/32 bits, changement de palte forme (Win9X à NT ou à W2k).
Elle se fait en "liant" des bibliothèques d'accès aux données (ex: ADO pour la plus récente, DAO juste avant et la plus fréquemment utilisée encore) aux applications.

Je vous mets trois exemples de routines en Visual Basic For Application (à intégrer en tant que macros Excel) expliquant comment déclarer les accès bdd et ensuite comment les faire fonctionner. Les deux premiers exemples expliquent comment on se lie directement (on ne passe pas par ODBC) au provider Access puis à SQL Server. Le troisième est un exemple de liaison à DB2/400 en passant par OBDC (Client Access).

Sub MacroAccess() 'exemple Access
Dim cnn1 As ADODB.Connection
Dim rstTable1 As ADODB.Recordset
Dim strCnn As String
Dim booRecordAdded As Boolean
' Ouvrir une connexion.
Set cnn1 = New ADODB.Connection
strCnn = "Provider=Microsoft.Jet.OLEDB.4.0;Data Source=c:\winnt\profiles\jpfleger\personnel\Mes Bases\bd1.mdb;User ID=;Password=;"
cnn1.Open strCnn
Set rstTable1 = New ADODB.Recordset
rstTable1.CursorType = adOpenKeyset
rstTable1.LockType = adLockOptimistic
rstTable1.Open "Table1", cnn1, , , adCmdTable
Do Until rstTable1.EOF
…
rstTable1.MoveNext
Loop
End Sub

Sub MacroSQLServer() 'exemple SQL Server
Dim cnn1 As ADODB.Connection
Dim rstTable1 As ADODB.Recordset
Dim booRecordAdded As Boolean
Set cnn1 = New ADODB.Connection
cnn1.Open "Provider=SQLOLEDB;Data Source=SERVER-KOTECH;Initial Catalog=Northwind;User ID=sa;Password="
Set rstTable1 = New ADODB.Recordset
rstTable1.CursorType = adOpenKeyset
rstTable1.LockType = adLockOptimistic
rstTable1.Open "Categories", cnn1, , , adCmdTable
Do Until rstTable1.EOF
…
rstTable1.MoveNext
Loop
End Sub

Sub MacroClientAccessODBCAS400() 'exemple Client Access DB2/400
Set Cnn1 = New ADODB.Connection
Properties="DSN=CRPDTA;UID=QSECOFR;PWD=CIDOU67;"
Cnn1.Open "DRIVER={Client Access ODBC Driver (32-bit)};Data Source= CRPDTA;UID=QPGMR;Pwd=QPGMR;"
Set rs = New ADODB.Recordset
rs.Open FileName, Cnn1, , , adCmdTable
Do Until rs.EOF
…
rs.MoveNext
Loop
rs.Close
End Sub

Donc, dans les références de votre projet, (Outils, Macros, Visual Basic Editor, Outils, Références) ne pas oublier de référencer par ex:
- Microsoft ActiveX Data Objects Library 2.5 pour ADO 2.5 (la plus commune avec Office2000)
- Microsoft Dao 3.6 Objects Library pour DAO 3.6 (la plus répandue pour les projets antérieurs convertis en Access2000 par ex).
- Je ne suis pas Microsoftien, par contre ce sont des exemples faciles à trouver.

L'avantage est qu'une fois que vous avez rempli la partie déclarative (vous avez ouvert l'objet connexion (cnn1), vous manipulez les tables exactement de la même manière quel que soit le modèle de SGBD utilisé.
Vous disposez du jeu d'instruction SQL complet (snapshot, recordset) que vous ouvrez avec la méthode de verrouillage de votre choix (pessimiste, optimiste, exclusif, lecture seule…). Bien sûr vous pouvez manipuler des recordsets en liant dynamiquement les tables entre elles (les fameux INNER JOIN … ON Table1!Fieldx = Table2!RelatedFieldx), vous pouvez trier directement votre recordset, vous pouvez sélectionner ou lui appliquer
des regroupents (les fameux GROUP BY …HAVING …).

En tant que développeur, on utilise une seule syntaxe, il n'y a que la partie déclarative qu'il faut discriminer (une seule fois).

De la même manière, vous disposez du "modèle objet" de la base et vous pouvez le manipuler (renommer des tables, changer les formats des champs, rajouter des index, rajouter des champs, …). Ce sont les références aux bibliothèques ADOX.

Bien sûr ce ne sera jamais aussi rapide à l'exécution que de pures API, quoique j'ai soigneusement testé ADO sur de très grosses bases SQL Server, il n'y a plus de différences sensibles entre les API et ADO, bien sûr il faut éliminer les providers ODBC dans ce cas-là.

Je cite des remarques ou des interrogations de Fremen:
"Parce que le Basic me semble avoir de nombreux défauts lorsqu'il est question d'avoir à gérer beaucoup de données.
- déjà dans le traitement en lui-même, lorsqu'il faut effectuer un travail quelconque sur les données (par exemple la recherche d'un nom dans toute une base de données), je crois savoir qu'une boucle do while/loop qui répondrait au problème mettrait beaucoup de temps à s'éxécuter. Du moins j'en ai fait l'expérience"

Il est extrêmement aisé de rechercher un nom dans une BDD ("select * From Table where Client!Name like '*Jopfleger*").
Les moteurs SQL d'Access, SQL serveur, Oracle, DB2 sont fantastiquement performants dans ce cas-là. De plus on a la possibilité des caractères jockers (? Ou *).
Les temps d'extraction d'un sous-ensemble de données sur des critères simples (ne mettant pas en œuvre une liaison dynamique non définie préalablement entre plusieurs tables) sont bluffants (moins d'une seconde pour renvoyer 10000 enreg sur plusieurs centaines de milliers). Il faut bien entendu soigneusement utiliser les index primaires et secondaires. Par exemple, les liaisons entre tables ne devraient se faire que sur des index.


Je cite d'autres remarques de Fremen:
"- ensuite en VB, si l'on ne passe pas par l'API Windows, on utilise forcément des tableaux ayant une taille fixe (pour peu qu'on veuille un programme optimisé). Lorsqu'on a une quantité de données de taille inconnue (qui évolue) à gérer, je crois qu'il n'y a pas d'équivalents des listes chaînées en VB ?
- enfin j'ai cru remarquer que l'espace mémoire réservé aux données statiques sous VB6 étaient limitées à 64Ko. Par exemple je déclare une structure (avec TYPE je crois) d'une taille de 16Ko et je veux créer un tableau de 10 structures : VB me dit alors que c'est impossible."
Il y a bien des limitations de VB, celles-ci entre autres. On pourrait aussi citer les temps de réactions aux interruptions, loin d'être déterministes. Même le timer ne marche pas correctement en dessous d'un certain seuil. VB n'est pas un outil "temps réel" et ne servira pas à piloter conjointement avec les centrales de calcul inertiel une fusée comme Saturne 5 par ex. Les performances de VB ne sont pas égales entre les OS, et les processeurs récents masquent bien des faiblesses.

Pour ma part, j'ai désappris à "travailler" uniquement avec la mémoire vive à cause de cela. J'utilise des mini-tables quelquefois même créées dynamiquement dans un répertoire temp, et je me sers à fond de SQL dès que les volumes sont un tantinet importants.
Mais je garde quand même VB pour son incroyable facilité:
- je peux lancer le modèle objet d'Excel pour présenter des graphiques 3D basés sur mes datas (issues d'un fichier texte par ex)
- je peux développer des applications avec des menus contextuels, je peux créer mes propres barres de menus avec une facilité dérisoire, je peux même laisser mes utilisateurs les redéfinir
- l'interface graphique se manipule avec une facilité extrême (je peux masquer des boutons ou les faire réapparaître, je peux les redimensionner, j'ai des contrôles onglet, progress bar, calendar, en fait une infinité (le web est une manne divine pour cela, il faut uniquement faire confiance à des auteurs connus ou à des sites fiables)
- c'est un jeu d'enfant en même temps que je prévisualise un état ou en table ou bien sûr une requête de l'envoyer en tant que pièce jointe à des groupes d'adresses par ex
- il est très aisé d'exporter vers des outils de la bureautique (Excel pour ne pas le nommer) pour que les utilisateurs prennent le relais et apportent la dernière touche à des rapports ou à des analyses par ex)
- je pourrais énumérer une longue liste, mais ces exemples sont suffisamment parlants.

Je cite d'autres remarques de Fremen:
"Après je suis loin de connaître parfaitement VisualBasic, mais pour moi la lenteur de ce langage, couplée avec des limitations au niveau de la gestion de mémoire (absence de pointeurs, espace limité pour certains types de données), ne le rend pas attrayant lorsqu'il y a besoin de gérer beaucoup de ressources. "
La lenteur, j'espère vous avoir au moins appris cela, n'est que la résultante d'une méconnaissance de VB, souvent des méthodes d'accès aux SGBD.
- VB compilé est toujours plus "gros" que le même programme en C, mais en temps d'exécution on ne PEUT plus faire la différence
- VB est plus rapide que le C pour dessiner les composants graphiques (sources à votre disposition le prouvant)
- La "culture C" et souvent l'ancienneté de programmation fait que les chevronnés du C seront toujours plus performants que les "amateurs" de VB. Ceci dit, si je réécris toutes mes applications en VB, il doit y avoir une raison, c'est que je suis chevronné en VB aussi
- Les problèmes de limitation à cause des ressources sont à mon avis une interprétation non aboutie de certains constats réels. J'ai écrit une gestion d'atelier (pensez aux nomenclatures de chaque article, avec chaque sous-ensemble jusqu'à la plus petite vis, pensez aux gammes opératoires avec tous les process de fabrication, pensez à la gestion des effectifs avec les absences, les maladies, les équipes, les interruptions (panne, entretien, réunion CE, réunion CHSCT, demande d'intervention des techniciens…). Si cette application "tient la route" et elle est intégralement basée sur SQL Server et VB, c'est qu'elle n'est pas gênée par certaines limitations de ressources. Je n'ai pas triché, cette application est avant tout "temps présent", mais les chefs d'atelier peuvent repositionner le curseur temps sur le jour ou l'heure qu'ils veulent (qui était présent à 8H hier, quelle tâche a été entamée vendredi dernier et pour laquelle je n'ai pas encore eu la déclaration de fin de tâche). Les limitations apparaîtront toujours, quel que soit le programme ou la base de données. C'est notre rôle de les éliminer.

Je tenais à répondre (peut-être de manière très détaillée excusez-moi), mais le discours sur les langages me tient à cœur et je voulais surtout vous faire part de ma propre expérience.

Ne me prenez surtout pas pour un évangéliste, ni de Microsoft, ni de BV.

J'ai gagné ma vie par l'informatique et je n'y peux rien si Windows occupe des parts de marché aussi importants. En tous cas j'aurais (surtout dans les domaines de gestion) beaucoup de mal avec une étiquette MAC exclusive. Souvenez-vous de Be OS, il y a beaucoup de cadavres dans les placards.

Longue vie à Linux.

[Speedy^SF]

Je me permet de signaler une petite chose, de notre côté nous parlons de programme VB où la quasi-totalité des calculs se font dans le programme ( c'est mal dit mais je ne trouve pas bien les mots adéquats ) alors qu'il est apparent que vous travaillez beaucoup avec des bases de données ou des applications extérieures.

Pour ne donner qu'un exemple, on pourrait tout à fait faire d'énormes requêtes et calculs sur un 486 DX4 100, il suffirait d'installer Apache/Php et de faire des requêtes en php sur une base SQL située sur une machine plus puissante.
Vu comme ça on voit tout à fait que ce n'est pas la machine où le code php qui fait le boulot mais simplement que la base SQL couplée à la machine qui l'accueille fournissent une grande puissance de calcul.

Je me trompe peut-être ( sûrement ? ) mais je trouve que mon petit exemple se rapproche de votre maniére de programmer en VB.

Je tiens à préciser qu'en utilisant des APIs ( donc en demandant au systéme de faire le travail à ma place ) je "triche" de la même maniére.

voili voilou
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[Crashsound]

Fremen: j ai pas beaucoup avancé en prog., j ai préféré d abord enrichir mes connaissances des protocoles et de qqs applications internet , mais faut que je m y mette!!!
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[jopfleger]

A Speedy
"je me permets de signaler une petite chose, de notre côté nous parlons de programme VB où la quasi-totalité des calculs se font dans le programme ( c'est mal dit mais je ne trouve pas bien les mots adéquats ) alors qu'il est apparent que vous travaillez beaucoup avec des bases de données ou des applications extérieures."

Qu'entends-tu par applications extérieures (celles qui font beaucoup d'accès disque?)
Le problème des accès SGBD est que Access a fait beaucoup de tort aux développeurs puristes. je parle de développements de typ client-serveur.
Un simple exemple: en voulant extraire une simple ligne d'une table de 100 000 lignes, Access en mode client-serveur importe la totalité de la table en mémoire avant de faire sa sélection.
Aujourd'hui le moteur SQL (hashCode) est amélioré, les requêtes ne se font plus comme cela, surtout si l'on commute un développement simple d'access en projet SQL Server. Il fau considérer Access comme un "frontal de maquettage".
Access étant souvent associé à VB, on comprend les mauvaises réputations faites à VB.

Pour ma part j'utilise VB en gestion, pas par des calculs scientifiques, je ne peux pas parler d'expérience à grande échelle à ce sujet-là.
Mais à mon avis, avec du code compilé et des variables bien typées, on doit être assez proche du C.
A ne pas comparer avec des gars qui utilisent l'assembleur! Ceux-là connaissent les subtilités des caches mémoire et des treads, là seulement on peut réussir des performances fantastiques en calcul intensif.

Il faut peut-être que j'explique comment je"débarque" comme cela chez vous.
En fait, c'est que j'ai retrouvé Fremen que j'avais côtoyé sur le forum FF7 sous le pseudo "letesteur". J'avais appris à aimer ses réflexions et je l'ai traqué en retrouvant sa piste sur Qhimm.com

J'ai l'impresion d'avoir un face de moi une bande de jeunes férus de programmation.

[Speedy^SF]

Tout d'abord je tiens à signaler que tu es le bienvenu chez nous et que jusqu'à preuve du contraire nous ne refusons personne sur ce forum

Ensuite j'espére que tu n'as pas mal pris mes réflections mais c'était essentiellement pour être sûr que nous parlions de la même chose.

Je vais toutefois essayer de réexpliquer ce que je disais un peu avant.
Déjà je parle bien de VB et non de VBA.

Ensuite lorsque je parle d'"applications extérieures", j'englobe tout programme auquel on fera appel en dehors de notre application.
Par exemple, une base de donnée en est un, car c'est un programme autonome auquel nous accédons et dont la vitesse de réponse dépends principalement de sa programmation interne, et non de notre programme.

Voilà je ne sais pas si vous pouvez désormais mieux saisir ma vision des choses, mais j'aurai au moins essayer de m'expliquer ( ce qui n'est pas chose aisée vu ma facilité à embrouiller mes interlocuteurs lorsque j'explique )
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[jopfleger]

Merci Speedy.
- D'une part pour votre accueil sur votre forum.
--- Je renouvelles mes excuses de ne pas avoir commencé par me présenter.
--- En parlant de "traquer" Freemen, et pour éviter toute méprise: je trouvais ses interventions sur le forum ff7 remarquables. Comme elles se raréfiaient et que moi-même je délaissais complètement le forum, j'ai eu une immense surprise de découvrir (en cherchant dans des forums japs ou us de l'aide pour "démonter" la mécanique du jeu de FF7 dans le vain espoir de pouvoir "fabriquer" des monstres dont les niveaux s'élèvent au fur et à mesure de celui du perso principal, Clad), un newbie sur le forum Qhimm et d'origine Française. La pertinence de ses réflexions (et son élégant anglais) ont provoqué un "tilt" chez moi et invévitablement j'ai pensé à letesteur. Donc, en parlant de "traquer", c'est plutôt le hasard, il vaut mieux dire "débusquer".

- Ensuite je découvre votre forum car dans son post sur qhimm, il référence ce site dans son profil.
--- Et là je suis épaté.
--- Vous êtes une "bande de surdoués"?
--- La vivacité (au sens noble du terme) et la curiosité dont vous faites preuve m'étonnent.
--- vous ne parlez pas comme des jeunes de votre âge
--- vous avez l'air de partager quelque chose d'important

J'ai demandé à Freemen de me donner quelques infos à votre sujet.
Ce qu'il m'a dit je ne peux le répéter, c'est à lui de le faire éventuellement.
En tous cas je trouve votre forum très intéressant.

[Speedy^SF]

Alors là !!! Je voudrais bien savoir ce que Fremen ( attention à la confusion avec les deux "e" ) a pu raconter sur nous

Ensuite nous ne nous considérons pas ( à ma connaissance ) comme "surdoués" ( et sauf indication contraire, nous ne le sommes pas )

Je présume que l'un des facteurs qui nous réunit est la curiosité ( n'est-ce pas crashsound ??? )

Concernant le langage, à vrai dire je ne sait pas pourquoi, mais je sais que c'est vrai ^^

Quand à ce que nous partageons, personnellement je ne vois pas de réponse si ce n'est la dite curiosité.

Et puis nul besoin de s'excuser pour ne pas s'être présenté, il n'y a pas de clause obligatoire pour venir parler sur ce forum. Dailleurs vous pouvez également vous enregistrer comme membre.

Voili voilou
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[Crashsound]

Ce:" n est ce pas crashsound???" , révéle mes pauvres et maigres connaissances en programmation, qui font que ce domaine ne peut pas être le facteur qui nous réunit!
Je remercie speedy^sf d avoir bien remué le couteau dans la plaie et je lui répond que je peux lui donner des cours de bio quant il veut ...et que s il comprend pas du premier coup je lui ferais comme il fait avec moi:
"Mais tu es con ou tu le fais exprès!?"
A bon entendeur salut!
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[Fremen^SF]

Je vois qu'il y a toujours une mésentente entre vous deux, Crashsound et Speedy
Sans vouloir le défendre, Speedy parlait de curiosité, et si je ne me trompes pas Crashsound, c'est bien par curiosité que tu es venu ici pour parler de sciences et que tu as créé ce topic pour poser quelques questions ayant trait à la programmation. Je pense que c'est pour ça que Speedy fait référence à toi En tout cas on me demanderait qui dans ce forum se pose le plus de questions et cherche le plus à en débattre, ma réponse ne ferait aucun doute.

Concernant ce que j'ai dit a propos du groupe, histoire d'éviter tout reproche, je les recolle ici ^^
Il y a cinq ans, Speedy, Fly et moi nous intéressions au monde de la démo. [...] (ndm : j'explique grossièrement ce qu'est la scène démo)
Et justement Speedy, Fly et moi voulions participer, juste pour le fun car notre niveau était bien inférieur. C'est dans ce contexte là qu'on a créé un groupe (car nous avions besoin d'un nom) que l'on a appelé Shit Fliez ("mouches à merde" dans le sens du terme) justement pour montrer que nous n'étions (et ne sommes pas) un groupe d'élites.
Par la suite, vu qu'on a une certaine nostalgie de ce groupe, on a refait un petit site (qui, je l'espère, ne fait pas trop prétentieux) et vu qu'on a travaillé un certain temps pour un projet de création de RPG amateur ( www.ff6sol.com ), on a fait connaissance d'autres personnes qui ont rejoint notre groupe.
Après, concernant notre site et ce qui nous réunit, à vrai dire je n'ai qu'une réponse vague à te fournir à l'heure actuelle. Si chaque membre est dans le groupe, c'est parce que tout le reste du groupe a eu l'occasion partager des choses avec lui, et d'une certaine manière ça nous permet de rester relativement proches, simplement en discutant ou en partageant des connaissances qui peuvent intéresser les autres. Mais globalement ça n'a rien de très sérieux, d'ailleurs jusqu'à maintenant les seuls projets qu'on a fini étaient ou alors des projets sur lesquels on a travaillé dans la vie réelle, ou bien des projets personnels.
En tout cas comme tu le vois, on n'a rien d'une communauté de surdoués !

Comme ça au moins chacun pourra confirmer si nécessaire.
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[Speedy^SF]

Crashsound : je parlais effectivemen de curiosité, celle qui te manque quand tu ne cherche pas à comprendre comment ça marche et que tu préfère te demander ce que ça fait ( c'était pas un reproche en fait, juste un clin d'oeil )

Fremen : je croyais que la naissance des shit fliez était en rapport avec blank hole, et non la demoscene ( ce qui me permet de rappeller que je ne fais pas partie des créateurs, na ! )
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[Fremen^SF]

Speedy^SF : Oui c'est juste ^^ Le projet Blank-Hole a commencé avant la Arf!Party'99 mais nous sommes allés à la Arf!Party'99 avant d'avoir fait quelques choses de concrètes pour Blank-Hole.
Mais tout cela était dans le même esprit de toute façon
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[Crashsound]

Désolé, j avoue mes erreurs de compréhension quant au post de speedy et je présente à lui ainsi qu à tous mes plus plates excuses!
J aurais apprécié avoir un peu de renseignement sur le script , l histoire et le mécanisme du jeu blank-hole que vous mettiez au point, l histoire de voir si le projet peut tout de même être repris ou juste si l on peut en tirer une démo ou encore si nos compétences ou notre timming nous permettront jamais d avancer.
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[Speedy^SF]

Crash : blank hole est mort et je ne pense pas qu'on le récussite un jour
Enfin, l'avenir nous le dira ^^
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